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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties : |
Bonjour,
Ce sondage est anonyme
Mais essayons de répondre sincèrement et massivement. Nous aurons ainsi une idée de la pratique du no-kill chez les pêcheurs francophones.
Pour étayer votre vote, vous pouvez expliquer, si vous le voulez, pourquoi vous pratiquez ainsi. Il vous suffit d'écrire une réponse à ce fil de discussion.
Jean-Marie Malsacré
Offline
Héhé, les premiers résultats de sondage sont intéressants. Tous les votants pratiquent le no-kill et ne conservent que très peu de saumons. Bravo!
Mais j'ai une autre façon de lire ce sondage. Sur les 30 a 35 inscrits habituels du forums, ce n'est qu'une moitié d'entre nous qui ont répondu. J'aurais donc tendance à penser que l'autre moitié n'a pas osé répondre car ils ne pratiquent pas le no-kill.
Remarquez qu'il n'y a pas de honte à cela. Mais assumons nos actes jusqu'au bout. Et votons! ![]()
Jean-Marie Malsacré
Offline
La population de saumons et de truites de mer est elle suffisamment importante en nos rivières?
je ne le pense pas!
Un quota annuel de 4 saumons est-il raisonnable?
je ne le pense pas!
Et,comme je ne voudrais pas ètre celui qui à tué le dernier.......
je prone,et pratique la graciation systematique.
cordialement. paul
Cordialement
Paul
Offline
J'ai répondu 75 % mais après vérification de mes stats sur mes 21 saisons de pêche au saumon, c'est 50 % que j'aurais du répondre... (53 % exactement à ce jour).
Désolé !
Laurent
Offline
J'ai répondu 75 % mais après vérification de mes stats sur mes 21 saisons de pêche au saumon, c'est 50 % que j'aurais du répondre... (53 % exactement à ce jour).
Désolé !
Laurent
laurent,la sagesse vient avec l'âge !(quoi que !)
et puis les conditions entre il y a 21 ans et maintenant ne sont hélas plus les mêmes.
Ton taux de remise à l'eau a du croitre ces derniéres années .
Actuellement,Le peu de présence de saumons dans les rivières françaises doit faire réagir .
Il y a 20 ans , j'étais fier de ramener un saumon et mon taux de no kill était proche de 0 %¨.
Cette année ,les 2 petits poissons bretons que j'ai eu la chance de prendre sont repartis à l'eau.
Donc je suis passé de prés de 0 % à 100 %.
A chacun d'être responsable et de ne pas compter sur les autres pour la remise à l'eau des poissons.
Essayons de nous passer du plaisir de déguster un saumon sauvage français.
a+
Michel
je suis charlie
Offline
Salut, je n'ai pas encore fait le no kill, pour la seule raison que j'ai pris un seul unique saumon .... (le 1er de ma vie). Si le quota de 4 saumons du gave d'Oloron serait ramené à 2, cela me conviendrait très bien et probablement aux autres aussi. Je ne vais pas non plus à la pêche du saumon à l'étranger car mon pouvoir d'achat ne me permet pas ...
a+ Christian
Offline
Bonjour,
No kill, pas no kill, la question est belle et pas nouvelle. Cela dit ici c'est juste un constat sans explication du pourquoi.
Mais je doute qu'un sondage de ce type soit finalement très parlant, en dehors de la photo que cela donne à un instant précis dans la mesure où les situations peuvent être totalement différentes.
A titre perso, le no kill va dépendre de beaucoup d'éléments dont le premier sera la rivière que je pêche.
Les poissons que j'ai gardé à ce jour l'ont toujours été dans des rivières pouvant supporter ce prélévement et je n'ai jamais eu le moindre scrupule à le faire, je dois aussi dire pour être honnete que certains poissons sont repartis parce que de toute façon, je ne pouvais les garder (pb de conservation ou de transport) ou parce qu'un copain avait déjà pris celui nécessaire à notre consommation.
De même, si j'ai répondu "très souvent", c'est parce que j'ai la chance d'avoir pêché des rivières productives.
Garder un poisson par semaine quand on en a pris 10, c'est du no kill à 90%, en garder un sur un c'est du 0% mais dans les 2 cas c'est un de moins dans la rivière et sur les frayeres. Cela dit dans l'autre sens, dans le premier cas, c'est 9 dans la rivière, qui n'y serait peut-être plus avec un autre....
L'important est à mon avis que chaque pecheur prenne conscience de ce qu'il fait et des conséquences de ses actes, là où il les réalise. Si j'ai un jour la chance de prendre un saumon en france, il repartira sans doute à l'eau, si la situation continue à décliner là où je peche habituellement ma proportion de no kill grandira encore. Dans le cas contraire, j'espère que je garderai longtemps le plaisir de déguster du saumon frai avec mes amis.
Je pense aussi que si Laurent revoit ses stat. non pas sur l'ensemble de sa carrière mais seulement sur les 2 ou 3 dernières années, il sera à bien plus de 53% et que sa première réponse est bien la bonne. La plupart des "vieux" saumoniers n'a plus les mêmes pratiques, la réponse doit donc être sur leur pratique actuelle.
A+
Daniel
Offline
Pour moi 50%.
Jusqu'à présent j'ai surtout pêché à l'étranger et comme jusqu'à présent j'ai eu un peu de mal avec mes lancers je n'ai pas pris beaucoup de poissons. C'est une chose que j'ai rapidement compris : si tu lances mal, tu ne prends pas de poisson déjà que quand tu lances bien...
En général, je garde un poisson par séjour mais comme certaines années je n'en prenais qu'un, voire aucun, ça me fait un pourcentage de poissons conservés important.
Saphi
Offline
Bonjour,
je dois avouer que lorsque j'ai mis mon message rectificatif c'était pour faire réagir.
Effectivement, comme le dit Daniel, la question peut difficilement se résumer aux seules réponses proposées par le sondage pour les gens qui ont un peu de bouteille au saumon comme c'est mon cas. Car selon les périodes de sa "carrière" de saumonier, cela peut beaucoup varier ...
C'est l'évolution du comportement (enfin il faut l'espérer !) chez les gens qui ont commencé à pêcher le saumon à une époque où le NK n'était pas du tout pratiqué qui est alors intéressante à analyser.
Et effectivement, en fonction d'où le pêcheur pratique, sa prédation a un impact qui peut varier du tout au tout.
Comme je le dis toujours, le no-kill n'est pas une fin en soit. Ce n'est qu'un outil de gestion qui doit être utilisé dès que la population d'une rivière est menacée ce qui, pour un poisson migrateur comme le saumon qui plus est meurt à une grande majorité après le frais (sachant qu'entre mâles et femelles c'est assez différent mais ce détail importe peu pour mon raisonnement) signifie que toutes les frayères potentielles ne sont plus complètement occupées. Après, qu'il y ait prédation ou pas sur "l'excédent", cela ne change plus rien à la vie de la rivière et le NK n'a alors plus de justification.
A partir de là, et en l'absence de règles établies par les gestionnaires donc qui s'imposent, c'est à chacun de faire en son âme et conscience.
Personnellement, je suis persuadé que l'avenir du saumon n'est pas de la couleur de sa chaire et que d'ici quelques années, dans nombre de pays, peut être à l'exception de l'Islande du fait de leur méthode de gestion particulière et de quelques rivières dans certains pays (et encore, j'en vois de moins en moins), la pêche du saumon ne se fera plus qu'en no-kill et en premier lieu sur les gros saumons.
Le tout sera de savoir si le point de non retour n'aura pas été atteint surtout pour ces gros poissons. Leur cycle de vie est assez complexe et plein d'aléas, (7 ou 8 ans souvent) et à la vitesse où se prennent les décisions, il y a fort à parier que lorsque la décision en sera prise, il sera sans doute trop tard (il n'y a qu'à voir sur les rivières où les populations de saumons ont été décimées par le Gyrodactilus, les populations de gros saumons n'arrivent pas à se refaire, de même, l'Allier n'a t-il pas atteint le point de non retour ...?).
Alors d'ici là, je conserverai sans doute encore un grilse de temps en temps pour se faire plaisir entre potes et si je sais que cela ne fera pas un gros manque sur les frayères mais tous les beaux poissons que je prendrai repartiront à l'eau comme j'ai commencé à le faire. Comme cela, quand cela sera obligatoire, cela ne changera rien pour moi.
Sans doute aurais je moins de plaisir 'malicieux' qu'actuellement à voir repartir un bon gros saumon sous les yeux médusés des pêcheurs autour de moi mais cela sera compensé par le plaisir de voir les autres en faire de même ...
Laurent
Offline
Bonjour,
A noter que certaines rivières irlandaises voient leurs remontées augmenter (Blackwater) ou alors changer de nature avec de plus en plus de grilses (je mentionnai ailleurs l'Owenea où en 30 ans les grilses ont peu à peu remplacé les truites de mer, au grand regret de certains pêcheurs, et où la population est loin d'être en danger). Faut-il tuer tous les saumons, non bien sûr, mais la situation est différente de nos rivières, donc j'en garde certains, sans doute un sur deux.
A mentionner également le fait que le no-kill tue quand même un peu (10%? 20%?), donc dans certaines rivières la pêche ne devrait-elle pas être purement interdite ?
Cordialement
Denis
Offline
je pratique le no-kill intégral sur tous les poissons que je pêche en Europe, mais je ne pêche pas le saumon de l'atlantique. en alaska je consomme avec mon partenaire un petit saumon tous les deux jours, et une dolly-varden par jour parce que nous pratiquons des longs séjours et devons nous nourrir; les pâtes et le riz çà va : un moment....
je fume mon quota de saumon sur la rivière et le ramène en france pour faire plaisir gracieusement aux amis parce que c'est permis et le bon saumon de plus en plus rare; vu la biomasse de saumons qui remontent les rivières de ce pays je ne pense pas mettre l'espèce en danger, sinon la réglementation ou mon comportement s'adapteraient.
Un no_kill mal pratiqué tue aussi parfois.
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Comme le dit Paul DUPUGET : (...) je prone,et pratique la graciation systematique.(...)
J'ai 58 ans et depuis une dizaine d'années maintenant je relâche (en France) tout salmonidé qui peut l'être. En effet, à quoi bon remettre à l'eau une gueule cassée, telle par exemple, en début de saison, une truitelle crucifiée sur une Quimperloise ?
Souvent seul au bord de l'eau, sans témoin, j'accompagne ce geste de paroles. Et, oui, je parle aux poissons, à défaut de chevaux. Deux discours, le premier sur le ton de l'engueulade : "Pauvre con, tu n'as pas vu que ce n'était qu'un leurre ? Et le second plus doux, mais aussi diplomatique : " Tout doux ma belle. Du calme. Allez, va dire aux autres qu'ici on se respecte ..." Cela, simplement et vous l'avez compris, pour ne pas tarir la source. Salmo29
No killer breton. Pour que nos enfants et les enfants de nos enfants puissent continuer à pêcher ce merveilleux poisson. MM2014
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Bonjour salmo29,
Nous sommes totalement en phase , je suis à 100 % no kill en france.depuis pas mal de temps pour des raisons que j'ai déjà expliquées .
Michel de mellac
je suis charlie
Offline
Impeccable !
Ce qui est bien chez nous, (29 Sud.) c'est que nous (presque vieux.) sommes suivis par quelques jeunes (trentenaires.) qui tout en étant de magnifiques (presque magiciens.) techniciens, n'hésitent pas ... J't'ai eu. Je me suis fais plaisir. Une photo quand on peut et à la prochaine ...
Salmo29
PS: Je fais figure de "beauf" avec la photo géante de mon avatar ... Si quelqu'un peu m'aider à revenir dans les normes ?
No killer breton. Pour que nos enfants et les enfants de nos enfants puissent continuer à pêcher ce merveilleux poisson. MM2014
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Sur les torrents ariégeois la maille est à 20cm.
La mienne à 24cm ce qui fait que je garde très peu de poisson.
Par exemple cette année j'ai pêché une quinzaine de fois sur les 3/4 torrents dans un rayon de 20 kms autour de mon patelin je n'ai pris qu'une seule truite de 24 cm et dans ce petit village du Couserans que je fréquente depuis pas mal de temps je passe pour un nul .
Si j'arrive à attraper des truites de mer en Basse Normandie sur la Touques en 2015 j'espère en manger au moins une de 50 cm bref un poisson de 3/4 kgs car cette catégorie de poisson est très nombreuse sur ce fleuve.
Par ailleurs une rubrique gastronomique serait de mon point interressante sur ce site de car il y a peut d être d'autres recettes que l'Alose à l'oseille. ou la truite de mer en papillottes...
Offline
La Touques n'est pas un garde mangé!!! Même si il y a de la ressource, c'est une population fragile et bien trop maltraité... C'est pourquoi beaucoup ne pratiquent plus que la pêche de la truite de mer et du saumon uniquement en no-kill, avec un immense respect.
Les truites mer ne fraye pas très bien en papillottes !!!
TRES TRES MAUVAISE IDEE, LA RUBRIQUE GASTRONOMIQUE. SURTOUT DANS UNE RUBRIQUE NO KiLL !!!
Offline
Bonjour à tous,
Je prends ce post en cours de route qui date de 2009…50% suisse/50% corse, je peux être que lent!
Koub à raison, en effet très mauvaise idée la rubrique gastro
…tant qu'on y est pourquoi pas une rubrique congélateur
!!!!
N'ayant pas répondu à l'époque au sondage je vous donne ma façon de voir les choses.
Par conviction je pratique un no-kill total depuis 1984 (pour tous les salmonidés ainsi que le brochet), pour le saumon après consultation de mes statistiques perso je suis à 98.47% (pour être exacte!) de poissons rendus à leur élément. Les quelques poissons qui sont passés de vie à trépas l'ont été chaque fois par "obligation", suite à de mauvaise blessure due à l'hameçon, ayant entrainé une hémorragie massive et par conséquent la mort du poisson…c'est ce que l'on pourrait appeler des dégâts collatéraux!
Ces quelques poissons ont toujours été consommés frais, sur place, entre potes de pêche.
La pratique du no-kill doit être le résultat d'une réflexion liée à 2 questions que tous pêcheurs et/ou gestionnaires devraient se poser, à savoir :
Quel est l'état du cheptel piscicole où je pratique et est-il à son optimum (nb d'individus, pyramide des âges, biomasse, etc.)?
Mes prélèvements peuvent-ils avoir un impact négatif sur le cheptel et son évolution future?
En général les réponses sont toujours les même…et le no-kill s'impose de lui-même!
Il me semble que la pêche amateur seule n'a jamais fait disparaitre des populations de poissons, par contre cette même pêche amateur sur une population déjà affaiblit par de multiple autre problèmes, que ce soit en rivière ou en mer, deviendra un facteur aggravant.
La pratique du no-kill est un vrai acte de gestionnaire…à la portée de tous!
Remettez vos poissons à l'eau et soyez en fier!
A+
Manu
Ps: pensez-vous qu'il serait intéressant de refaire le sondage de 2009 pour voir si les choses ont évolué en 5 ans?
"La terre est suffisamment grande pour contenter les besoins de tous mais sera toujours trop petite pour satisfaire la cupidité de quelques uns."
Gandhi
Offline
PS: Je fais figure de "beauf" avec la photo géante de mon avatar ... Si quelqu'un peu m'aider à revenir dans les normes ?
Voilà, c'est fait... ![]()
Jean-Marie Malsacré
Offline
…et le no-kill s'impose de lui-même!
(...)
Ps: pensez-vous qu'il serait intéressant de refaire le sondage de 2009 pour voir si les choses ont évolué en 5 ans?
Faut voir... Ca peut être intéressant en effet, au risque d'enflammer certains esprits cependant (dans un sens comme dans l'autre). Pour moi, salmonidés et brochet c'est no kill et ça ne se discute même pas, surtout en France. Semblerait d'ailleurs que les écossais l'envisagent sérieusement pour le saumon, texte de loi à l'appui. Comme quoi on est encore une fois un pays des plus rétrogrades...
Quant à la rubrique gastronomique, résolument contre. Si besoin, y'a des blogs de cuisine...
Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville
Offline
bonsoir à tous, en réponse au post de J2M du 14/10/2009 remis à jour voir ci dessus !!
pourquoi tourner au tour du pot !!!!
Pour la bonne cause J2M créait un post le 07/07/2011 ci dessous il fait toujours bon de rappeler les fondamentaux !!!!
Il existe bien un formulaire de déclaration de remise à l'eau que le CDS a mis en place au printemps. Je sais qu'il n'a aucune importance à vos yeux mais il en existe bien un.
http://forum.club-des-saumoniers.org/vi … hp?id=1160La charte "Pêcher oui, prélever non!" est ici :
http://www.club-des-saumoniers.org/engagement/
Même si ce sujet délicat parait redondant, ce sondage auquel j'adhère se justifie pleinement en France mais malheureusement il y a un nombre peu élevé des pêcheurs de saumon de l'hexagone qui fréquente le site du CDS et c'est surtout ces pêcheurs là qui devraient être sensibilisé par la notion de protection de l'espèce et de la pratique de la pêche du saumon en France!! sujet certes très ancien qui déclenche de vive passion et des prises de position qui aujourd'hui vont à l'encontre de la sauvegarde de l'espèce sur certain bassin ou le prélèvement de tout géniteur devrait être interdit !!!
Personnellement je suis pour le no kill et suis un des signataires de la charte, j'en ai pris conscience pour avoir été au coeur de la réelle problématique du SA et de sa pêche en France alors que j'étais bénévole dans une aappma d'une rivière Bretonne et pour avoir siégé en AG de la fédération de pêche du Finistère, désabusé j'ai démissionné de mon mandat et ne pêcherai plus jamais le saumon en France, l'image de la pêche des migrateurs est ternie par une majorité de pêcheurs très conservateurs qui nient la quasi disparition de l'espèce et continuent à prélever jusqu'au bout du TAC !! le timbre migrateur est une escroquerie car on laisse croire avec la bénédiction de la fédération, à des populations Quota rivière sur estimées pour s'en convaincre voir les arrêtés préfectoraux de pêche des migrateurs dans les département bretons!!!!
voila
Si j'ai la chance de prendre un grisle lors de mes vacances en Irlande et c'est très rare, nous le dégustons en famille et la je ne pense pas mettre la population de la rivière que je fréquente en péril.
cdlt philippe
Last edited by philippe germain (26-11-2014 22:57:44)
la sagesse n'attend pas le nombre des années, quand, coulera une rivière pleine de grands saumons nous serons des rois.
Offline
Speycaster 68 suggère avec une petite ironie une rubrique "Congelateur":
C'est pas idiot du tout car si en France les gendarmes et les flics et d'une façon générale les personnes assermentées pouvaient justement controler jusque dans les frigo et congélateurs les Farios conservées je pense que cela favoriserait l'évolution des mentalités sur :
- Est-ce que je gracie ou Est-ce que je stocke dans mon congelateur?
et de mon point de vue il y aurait à moyen terme un peu plus de Farios par exemple dans les rivières du sud ouest et ailleurs.
Offline
Il existe bien un formulaire de déclaration de remise à l'eau que le CDS a mis en place au printemps. Je sais qu'il n'a aucune importance à vos yeux mais il en existe bien un.
http://forum.club-des-saumoniers.org/vi … hp?id=1160La charte "Pêcher oui, prélever non!" est ici :
http://www.club-des-saumoniers.org/engagement/
Pour le formulaire de remise à l'eau, il ne concerne que l'année 2011.
Moyennant un peu d'aménagement du texte (et éventuellement du formulaire) il peut être remis à jour pour la saison 2015.
As you want... ![]()
Quant au formulaire de signature de l'engagement à relâcher tout saumon pris sur une rivière française, il est toujours d'actualité. Donc si vous je n'avez pas encore fait, lancez-vous!
NB : si certains d'entre-vous qui ont signé l'engagement il y a déjà quelque temps (ou voient leur nom dans la liste) avaient changé d'avis, qu'ils me contactent en privé, je ferais une mise à jour discrète...
Jean-Marie Malsacré
Offline
C'est absolument impossible mimil: il faut un mandat dans le cadre d'une instruction ouverte par un juge!
Non la seule solution contre les abus c'est une garderie efficace et un règlement adapté. Et pour une pêche de qualité, il y a du boulot.
Pour ça:
- il faut payer. Et donc augmenter les cotisations, voire même faire payer une redevance quotidienne pour toute partie de pêche aux salmonidés, comme de l'autre côté de la Manche. En plus, ça ferai aussi des sous pour investir dans l'entretien des parcours, l'accès aux berges, la locations avec des vrais baux signés, la remise en état des cours d'eau, etc... Accessoirement, ça limiterait un peu la pression de pêche et la répartirait plus équitablement entre locaux et visiteurs. Mais ça personne ne veut en entendre parler, bassinez y'a rien à voir.
- ne plus prélever aucun saumon sur le territoire, mettre en place des quotas drastiques sur la truite de mer; idem pour la fario et l'ombre commun, appuyé sur les besoin biologiques du milieu et non sur les prétentions salmonicides d'une bande d'ignares réunis confidentiellement en assemblée générale à la salle polyvalente du village (je ne caricature même pas, en plus!). Le pouvoir de décider devrait appartenir à l'ONEMA pas à la FNPF. Un des drames de la pêche en France c'est qu'on a confié aux pêcheurs la gestion de la ressource alors qu'ils n'ont aucune compétence.
Tout n'est pas parfait ailleurs, mais quand même, on a de bons éléments de comparaisons et j'aimerai qu'on s'inspire des modèles Irlandais ou Gallois... Mais avec des gars comme Roustan, c'est pas près d'arriver. J'étais membre d'un bureau d'APPMA: j'arrête, c'est n'importe quoi.
Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville
Offline
bonjour,le débat est evidement chaud et il peut arriver à tout un chacun de s'emporter mais je ne pense pas que les insultes feront avancer les choses.N'oublions pas que les membres des aappma sont des bénévoles et que sans eux nous ne pourrions pas beaucoup pecher.Cela dit je suis pret à en parler avec toi autour du pot de l'amitié.Kénavo,gé.
Offline
Je n'insulte personne, je constate, malheureusement, que n'importe qui peut s'occuper d'une APPMA et de la rivière qui va avec sans avoir jamais ouvert un manuel d'hydrobiologie, ni lu la loi sur l'eau (c'est du vécu)... Et c'est ce qui se passe le plus souvent avec les résultats qu'on connaît. Cherchez l'erreur. Pour le reste, le bénévolat, j'ai donné te ce que je décris là, je l'ai vécu et je continue à le vivre (parce qu'aux AG j'y vais, et je suis aussi dans un bureau... au secours!)... Je donne encore là où ça peut valoir un peu le coup mais ailleurs j'arrête et vais le faire savoir.
Tu te trompes d'ailleurs de problématique, peut-être parce que je l'ai mal formulée: le problème ne vient pas des bénévoles qui font parfois ce qu'ils peuvent, mais d'un système en échec qui se défausse sur eux seuls, ceux qui tiennent les rennes refusant toute remise en question globale d'un machin à bout de souffle (pourquoi? je ne sais pas, mais une telle lâcheté me dépasse et me met en colère). Les quelques succès ponctuels (et je compte dedans les tentatives avortées ou semi-réussies) ne saurait exonérer le système actuel d'une faillite totale. Quand je suis né (1973), il y avait 3 millions de pêcheurs pour 45 millions de français, maintenant, c'est 900 000 pour 66 millions. Quand je suis né, y'avait encore suffisamment de saumons dans l'Allier, en Béarn et en Bretagne pour ne même pas envisager qu'on en serait là aujourd'hui...
Et au risque de te décevoir, APPMA ou pas, on pourrait très bien pêcher. D'ailleurs dans un rayon d'au moins 100km autour de chez moi, avec ou sans APPMA, on ne verrait pas du tout la différence (si, si, c'est même pas une posture- parce que si permettre aux autres de pêcher c'est être là le vendredi veille d'ouverture pour balancer une poubelles d'arcs dans la rivière, on a pas la même notion du service rendu).
Allez, y'a un député du 05 qui animerait à l'Assemblée un groupe "pêche de loisir". Ce type est également un membre très influent de l'association des élus de montagne qui milite ouvertement pour la micro-électricité. Le Pdt de la FNPF est son copain (et même, si mes souvenirs sont bons il a été son suppléant au niveau régional). Sont pas un peu pipés les dés, là?? Comment veut-tu que ça évolue, le seul qui peut faire avancer les choses in-fine, c'est le législateur or le loup est dans la bergerie...
PS: dans la Nièvre, environ 1500km de 1°cat... Un premier NK de 600 ou 700 mètres va peut-être être mis en place en 2015, on est quelques uns réclamer depuis près de 20 ans. Comprends pas...
Last edited by raphaël (27-11-2014 17:10:12)
Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville
Offline