Saumon, il ne voit rien

daniel · 13-10-2010 19:54:07

Salut les saumoniers,

Cette accroche un peu provocatrice est celle du dernier Pêche Mouche concernant un article de Michel WINTHROP paru dans le dernier numéro (n°80).

Pour résumer, l'article évoque les conclusions d'ophtalmologistes animaliers et en tire un certain nombre de conclusions.

Les constats sont notamment une vision monoculaire et qui plus est médiocre, il voit uniquement sur le côté et pas devant lui. Par ailleurs, son oeil comporte de photorécepteurs prouvant qu'il distingue tres bien le rouge, le vert et le bleu.

L'auteur en tire diverses conclusions dont certaines me laissent pour le moins septique.

L'avez-vous lu et dans l'affirmative qu'en avez-vous pensé?

quercus · 14-10-2010 09:38:45

Salut,
j ai lu l'article, c' est je trouve tirer des conclusions rapides sur une étude sur la vision trés peu poussée et argumentée, les poissons n' ont pas seulement le sens de la vision pour se nourrir ou attraper leurs proies, il y a pleins d' autre sens que nous "homme" nous ne pouvons pas appréhender et ressentir , la vue n' est qu' une partie des armes que le saumon utilise pour avaler nos mouches.
quand aux couleurs, le noir, par exemple, il est évident que cette couleur est trés efficace sur les rivières "couleur thé" que je connais, cette couleur fait même bien souvent la différence.
Les poissons pélagiques (maquereaux, sprat ...) ont bien souvent le ventre blanc et le dos plutôt noir pour se confondre dans leur environnement, vu du fond le blanc se confond avec le ciel et la surface et le noir vu du dessus se confond avec le fond de l océan, c' est une manière de se protéger des prédateurs du dessus et du dessous , je pense donc que c' est davantage des processus de contraste (eau couleur..) et de longueurs d' ondes qui "rend" voyante nos mouches.
Et ce n' est pas parcequ une couleur est plus voyante que l' autre que la mouche va être plus attractive. eut être que quelque chose qui se voit "trop" fera fuir le poisson ?

enfin si le saumon etait si maladroit que ça, je ne vois pas comment il pourrait prendre 2kg en 1 an .a bientôt

SALMO44 · 14-10-2010 11:24:24

Salut à tous,

personnellement cet article m'a bien amusé et certains copains de pêche aussi !
Le saumon voit très mal... pourquoi pas, je ne suis pas scientifique pour analyser sa vision, ce que je sais en revanche (par expérience personnelle), c'est qu'il peut prendre très bien nos mouches, même par eau assez (voire très) trouble et même en soie flottante ! Conclusion : il perçoit forcément d'une façon ou d'une autre notre mouche !
Ce qui fait qu'à présent, je n'attends plus que l'eau soit claire ou très claire pour pêcher à la mouche, je pense même qu'une eau un peu teintée est préférable pour leurrer notre ami...

Pour le reste de l'article certains passages mon également amusé, notamment sur les questions de prédation...

Mais bon, aujourd'hui tout est hon pour faire un article et comme on le dit : "tirer à la ligne".
Personnellement je n'ai rien appris de plus sur la pêche du saumon à la mouche !

@+

Patrick

fabrice · 07-01-2011 16:52:46

Pour avoir lu cet article assez rapidement, j'ai étais un peu choqué par les propos très affirmatifs de l'auteur.
Je pense que lorsque l'on décide d'écrire un article sur la pêche en général et peut être plus particulièrement la pêche du saumon, la précaution s'impose. L'argument "la science a fait des progrès dans la compréhension des poissons et des espèces" ne tient pas la route, car sinon on serait capable de protéger efficacement nos poissons dans les rivières.

Mais bon je ne suis pas expert loin de là.

Mais globalement c'est un peu la méthode "Pêche Mouche" désolé si certains sont actionnaires ou collaborateurs avec des articles qui tous les ans nous présentent au moins 2 révolutions dans les techniques de pêches et 2*10 mouches indispensables pour bien réussir sa saison, et qui étrangement ne sont jamais les mêmes que la saison précédente.

Mais qu'ils continuent à publier des reportages sur des destinations lointaines avec des photos à couper le souffle. C'est juste ce que je leur demande.

pat-a · 07-01-2011 18:41:47

Bjr,
Dans le peche mouche, N° 81 , je crois. ou l'on parle de l'ancienne ( par le meme auteur )et de la nouvelle ( par frabrice bergue) methode de peche au saumon , Michel WINTHROP se presente en photo tenant un saumon bien coloré qui doit faire au plus 2 kg , ou l'on voit un filet de sang qui laisse a penser que le poisson est bien mort .
Bel exemple en effet , a rejeter pour les tenants de n'importe quelle methode qui consiste a tuer un poisson deja bien coloré .
Au passage , Bravo a F. bergues qui lui , est en photo avec un saumon frais dans une position évidente de remise a l'eau .
Ce qui par ailleurs n'a rien a voir avec les deux methodes de peche tout a fait respectables , l'une comme l'autre .
Et un peu "honte" a peche mouche , pour laisser passer ce message ( qui n'est pas , je le crois dans les habitudes de la revue) .
j'avais voulu envoyer un mail a f. Monel a l'époque mais la flemme l'avait emporté .
J'en profite donc maintenant.
cord
P. A

Last edited by pat-a (28-07-2011 09:56:06)

daniel · 08-01-2011 19:09:57

Bonjour,

Je vois que nous partageons les mêmes réserves (j'ai le souvenir récent d'un myope qui m'a pris une toute petite mouche dans un put.... de jus )

Si il y a un ophtalmo ou quelqu'un qui s'y connait j'aimerai aussi un avis sur une des affirmations de l'auteur.

Il constate que le saumon est "équipé" pour bien voir : "le rouge, le vert et le bleu". Il semble en conclure que du coup il voit moins bien voir pas les autres couleurs.

Sans rien y connaitre, ma conclusion aurait été de dire ma télé à partir de ces trois couleurs de base reconstitue toutes les couleurs de la gamme donc est-ce que cela ne veut pas dire que le saumon est donc capable de distinguer toutes les nuances de couleurs? Même si naturellement, les couleurs de base peuvent être mieux perçues...

solmar · 11-01-2011 21:58:49

Salut Daniel !

Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je crois qu'il est très difficile de dire comment les couleurs sont perçues par les poissons. Déjà pour les humains c'est difficile de savoir, alors pour les poissons... Je vois le bleu, bleu, car c'est la même couleur que celle du ciel, le orange, orange, car c'est la couleur du fruit du même nom... mais rien ne me dit si je "vois" le même bleu que toi, que mon "ressenti" est le même. Et bien qu'on sache caractériser une couleur d'un point de vue physique de manière précise (longueur d'onde), chaque cerveau interprète le bleu très certainement de manière différente...

Cela dit, il y a des choses établies concernant les sens des poissons :

. La vue n'est pas en général le sens le plus important chez les poissons. Certainement parce qu'ils n'en ont pas toujours besoin : par eau trouble les poissons vivent normalement et pourtant ne voient rien. Si bien que même physiologiquement, l'"organe oeil" est resté bien plus primitif chez les poissons que celui des mammifères : le cristallin est sphérique, indéformable et non à géométrie variable comme chez ces derniers. Il y a peut-être des exceptions; (truite ? Chevaine ?...) mais c'est la tendance générale. Bien entendu, une grosse ombre portée sur l'eau depuis la berge, qui bouge, sera perçue comme un signal de danger par le poisson. De plus , il est probable que sa vue soit plus sensible aux mouvements et aux contrastes qu'aux objets eux-mêmes.

. Le goût et l'odorat - sens relativement proches l'un de l'autre - sont très importants chez le poisson. Des cellules gustatives peuvent être d'ailleurs présentes ailleurs que dans la bouche (sur les barbillons, sur la tête!,...) si bien que le poisson peut gouter avant d'engamer. Les concentrations détectées peuvent même être infimes. De plus la plupart des poissons possèdent 4 narines. Ils peuvent ainsi sentir de manière passive, mais aussi de manière active en faisant circuler l'eau dans le canal qui relie la narine de devant à celle de derrière. Ainsi le poisson peut renifler l'eau sans peine !

. Le siège de l'ouïe n'est pas l'oreille... et oui les poissons n'ont pas d'oreille externe... mais des otolithes qui sont dans des cavités internes à la tête. Je crois que chez certains poissons, la vessie natatoire joue un rôle important pour amplifier les vibrations sonores. Je ne connais que peu de chose sur ce sens. En fait il me semble qu'il complète celui de la perception des vibrations. Il s'agit d'un sens très important chez les poissons ... sens que nous n'avons pas ! Ce 6ème sens des poissons siège principalement dans les cellules de la ligne latérale, succession d'écailles creuses bien visible sur les flancs de la plupart des poissons. Chacune des cellules creuses contient un cil qui bouge avec l'eau avoisinante. Le mouvement de l'ensemble de ces cils est alors interprété par le système nerveux, ce qui permet au poisson de situer avec précision les objets subaquatiques qui l'entourent.

. Je ne connais rien sur le toucher mais cela n'a que peu d'importance pour les gros pêcheur que nous sommes, puisque c'est un sens qui nécessite le contact et ne permet pas la perception à distance.

Voilà : le toucher, la vue, le gout et l'odorat, l'ouïe et la ligne latérale. S'il y avait un classement à faire par ordre d'importance des six sens du poisson, je ferais le suivant :
1. L'ouïe et la ligne latérale (perception des ondes mécaniques)
2. L'odorat et le goût (perception de l'environnement chimique) (particulièrement chez les poissons d'eau calme)
3. La vue (perception de la lumière)
4. Le toucher
Pourquoi ? Simplement parce que les sens 1. et 2. peuvent être utilisés dans toutes les conditions, alors que la vue peut très bien être réduite à néant soit par des eaux très troubles soit par l'absence de lumière (eau profonde, nuit noire...) . Je sais que cela est très dérangeant pour nous autres humains, pour qui la vue est un sens essentiel. Mais il serait hâtif de croire qu'il en est de même pour les poissons qui vivent dans un milieu très différent du nôtre. Il m'est arrivé de pêcher plusieurs gros chevaines à la suite qui se situaient à 3m de moi, dans une eau "chocolat". Par eau claire, je n'aurais vu que leurs ombres détaler. Pourtant les poissons avaient engamé coup sur coup le leurre souple, comme s'ils l'avaient vu. Ce jour là, leur ligne latérale les a trompés ! Ce n'est qu'un exemple : bien d'autres expériences vécues au bord de l'eau m'ont confirmé ces "principes".

Pour la pêche, que pouvons nous en retenir ?
. Qu'une eau trouble est l'allié du pêcheur car elle handicape la vue des poissons !
. Que le bruit de la pluie sur l'eau couvre beaucoup de bruits subaquatiques, c'est pourquoi les poissons peuvent venir se piquer à l'hameçon très près de nous par temps de pluie.
. Que l'action du pêcheur doit être la moins intrusive dans le milieu naturel : un petit leurre subissant une grande accélération ou ayant une vitesse relative très grande sera perçu comme un véritable épouvantail à poisson, car cela ne se voit jamais sous l'eau. En revanche la même accélération appliqué à un gros leurre ne dérangera pas les poissons.
. Qu'il vaut mieux choisir une mouche qui vibre bien sous l'eau , plutôt que de ce soucier de sa couleur...

La liste n'est pas exhaustive. Bien entendu la pêche n'est pas une science exacte. Il n'y a pas de dogme. Néanmoins je n'ai jamais vu ces "principes" mis en défaut. Cela n'empêche pas chacun d'avoir sa propre théorie sur la couleur des mouches, lui permettant de prendre confiance dans sa pêche, de pêcher toujours dans les mêmes conditions quand le contexte est le même et de pouvoir observer les différences entre la réalité et cette théorie, ce qui permet d'affiner cette théorie et au final de progresser.

N'hésitez pas à réagir, à relever des imprécisions qui se seraient glissées dans ce post, à décrire vos expériences mettant en défaut ou confirmant ces "principes". Car le saumon a sa spécificité du fait qu'il vit en mer et en rivière, qu'il parcourt des distances très importantes et arrive toujours (ou presque) à retrouver sa rivière natale. A-t-il un autre sens ? (je crois que la question n'a été résolue que très récemment) . Les sens du saumons subissent-ils une transformation lors de son passage de l'eau salée à l'eau douce et vice-versa, comme c'est le cas chez l'anguille ? Dans tous les cas, la question de la perception du milieu subaquatique par le poisson et par le saumon en particulier est un sujet vaste et passionnant sûrement insuffisamment exploré.

A tout bientôt, François

daniel · 12-01-2011 21:33:08

Salut François,

Merci pour cette longue analyse, je n'y vois pas grand chose à redire, je pense aussi que les vibrations ou en tout cas les mouvements de la mouche ou du pêcheur sont plus importants pour sa détection que sa couleur.

solmar · 12-01-2011 22:30:03

Oui, je parlais des vibrations au niveau du récepteur (cavité des otolithes ou ligne latérale du poisson), qu'elles proviennent du mouvement de la mouche des vibrations des poils de la mouche... ou d'un caillou tombé dans l'eau !

A propos, c'est vrai que du point de vue de la mouche, on peut distinguer les mouvements d'oscillation du corps de la mouche par rapport à l'eau environnante (mouvement externe) des vibrations générés par ses fibres (mouvement interne).
Quelle forme de mouche pour quels mouvements ?
Quels matériaux pour quels effets vibratoires ?

F.

salmo 64 · 27-02-2011 13:56:18

Bel article FABRICE, vu le niveau qu'il y a ,et si il ce maintien ainsi qq jours , qui sait...Bonne ouverture a toi où tu sais .A+ philippe.

Last edited by salmo 64 (27-02-2011 13:57:05)

jlpmzy · 03-06-2012 00:47:10

Bonjour
ce post est un peu vieux mais à sa lecture j 'ai recherché ce que j 'avais sur les sujets en aquariophilie et livres de pêche

La vue

Première constatation : les poissons n'ont pas de paupières Mais ils ont bien une rétine (qui permet d'accommoder la lumière) : celle-ci absorbe une très grande quantité de lumière - ce qui permet à certaines espèces de continuer à voir dans une obscurité où même un chat ne verrait plus rien - mais ne s'adapte que lentement aux variations brusques (ce qui explique que si on allume brusquement la lumière du bac, sans transition, les poissons peuvent sembler désorientés ... d'autant qu'ils n'ont pas de paupières pour se protéger).
Les poissons carnivores ont souvent une vision binoculaire qui leur permet de très bien voir même sur de longues distances et surtout en relief (idéal pour fixer très précisément une proie).
D'autres poissons ont une vision monoculaire, qui a l'avantage d'être quasiment "panoramique", ce qui est très utile pour échapper aux prédateurs, en corrélation avec d'autres sens (ligne latérale par exemple).
La vue dépend elle aussi beaucoup de l'environnement : le poisson-chat ou l'anguille voient plutôt mal puisqu'ils vivent en général dans des eaux peu claires; la truite, qui vit en eau claire, a une excellente vue.
La vision en couleurs est avérée chez certaines espèces mais son utilité même dépend aussi de la profondeur (en fonction de la profondeur, l'eau absorbe d'abord le rouge, puis le jaune et l'orange, le bleu et le violet).

J ai retrouvé aussi ce texte sur les organes de vision ( larousse)
l 'oeil des poissons presente la forme d 'une sphere limitée a l 'avant par une surface légérement convexe.
Il comprend entre autre la retine , cette dernière est recouverte d 'une couche de celuules nommées en raison de leur forme cônes et batonnets.
les cônes sont les éléments de perception des couleurs
les batonnets sont les éléments de perceptionde la sensibilité lumineuse.
pour la vision , il semble que leur vision binoculaire anatomique soit aussi physiologique, cette vision est moins parfaite que celle des vertebrés supérieurs qui possedent une difference au niveau du croisement des nerfs otiques.
Pour certains la sensation du relief manquerait aux poissons qui ne perceveraient l 'eloignement des objets que lorsque ceux ci seraient en mouvement.
Les poissons d 'un biotope peu eclairé seraient lucifuges
l 'acuité visuelle d ' une truite serait de 8 sur 10 une carpe 7 sur 10 un congre 0 SUR 10
Les poissons possederaient des yeux dans lesquels ne peuvent se former que des images imparfaites avec un champ binoculaire restreint.
l 'acuité visuelle variant d 'une espece à l 'autre et en rapport avec le biotope et le comportement biologique du poisson.
les poissons de surface ont la retine riche en cones donc acuité visuelle meilleure.
Les poissons de fond ont la retine riche en batonnets donc acuité visuelle atténuée et certains poissons nocturnes n 'ont que des batonnets
l 'etendue du champs visuel est variable , developpée chez les espéces de proie ( bar, brochet ,truite; saumon)
Les yeux des poissons seraient d 'abord sensibles au mouvement des objets , ensuite à leur forme; la discrimination des couleurs etant faible et ne venant qu' aprés les variations d 'eclairement.
________________________

Ce qui est sur c 'est que pour le pêcheur s 'il veut continuer à pêcher aprés 40 ans il doit s 'equiper pour compenser la presbytie et la question reste entière sur la vue des jeunes et vieux poissons
Quand au saumon et bien je pense qu 'il passe par tellement de biotopes différents durant sa vie de migrateur ...qu 'il doit avoir une vue adaptée pour survivre à tous ses changements ( mais celà n 'a rien de scientifique)
En tant que pêcheur j ' ai plutôt l 'impression que la vue des poissons est plutôt performante quelle que soit l 'espece même si elle est complétée par d 'autres sens .
Les sens sont un tout et il est inconcevable de vouloir en isoler un seul.
Mais il existe surement comme chez les etres humains
des poissons sourds , aveugles , ...mais dans la nature les sujets atteints doivent avoir une chance de survie relativement faible.

Announcement

#1 13-10-2010 19:54:07

Saumon, il ne voit rien

#2 14-10-2010 09:38:45

Re: Saumon, il ne voit rien

#3 14-10-2010 11:24:24

Re: Saumon, il ne voit rien

#4 07-01-2011 16:52:46

Re: Saumon, il ne voit rien

#5 07-01-2011 18:41:47

Re: Saumon, il ne voit rien

#6 08-01-2011 19:09:57

Re: Saumon, il ne voit rien

#7 11-01-2011 21:58:49

Re: Saumon, il ne voit rien

#8 12-01-2011 21:33:08

Re: Saumon, il ne voit rien

#9 12-01-2011 22:30:03

Re: Saumon, il ne voit rien

#10 27-02-2011 13:56:18

Re: Saumon, il ne voit rien

#11 03-06-2012 00:47:10

Re: Saumon, il ne voit rien

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